د. محمد العبدة \ الانهيار الحضاري يقع على عاتق حكام وعلماء الأمة \

التاريخ في حياة الأمم ليس مجرد أحداث ووقائع بل هو جزء من الرصيد الحضاري الذي تقدمه الأمة لأبنائها وللآخرين، فإما أن يكون نقاطاً مضيئة، وإما أن يكون إشارات وعلامات لبدء مرحلة الانهيار.. ومن هذا المنطلق تأتي أهمية النظر في التاريخ ودراسته التي يمكن أن تكون محاولة فاعلة لاستخراج السنن الكونية في بناء الحضارات وانهيارها حتى يمكن الاعتبار بما اعتبر به سلفنا.

الدكتور محمد العبدة أحد المفكرين الإسلاميين الذين استوعبوا أهمية التاريخ وفلسفته.. فآثر أن يمعن النظر في قراءة حقبه ومراحله حتى يتمكن من أن يضع يده على الداء فيسهل فيما بعد وضع طرق العلاج.. لهذا كان حوارنا معه.

** لكم اهتمامات بالمفكر العربي الإسلامي ابن خلدون، ترى ماذا أضاف ابن خلدون لعلم الاجتماع عموما، وكيف يمكننا الاستفادة من علمه في أيامنا هذه؟

* دعنا نتحدث أولا عن التاريخ حيث إن ابن خلدون يعتبر أول مؤرخ إسلامي أراد أن يفسر التاريخ أو يضع قواعد لفهم التاريخ، وقد فؤجئ هو نفسه بموضوعات المقدمة التي كتبها لكتابه والتي كان يكتبها في الأساس ليضع بعض القواعد لتفسير أو نقد روايات التاريخ.. فمن هذا الجانب لا شك أنه أفاد كثيرا غيره، كما وضع كذلك قواعد أخرى اسماها بعلم العمران.

ونستطيع أن نقول إن أهم نقد للرواية التاريخية في نظر ابن خلدون.. هو هل تنطبق هذه الرواية على روح العصر الذي وقعت فيه وهل تنطبق على القواعد التي وضعها من حيث \' السكان الجغرافيا الأخلاق البيئة.. الخ\'؟

كذلك وضع ابن خلدون قواعد دراية ظاهرة لنشأة وانهيار الدول الإسلامية.. ولماذا تقوم ولماذا تسقط؟ وحدد من خلال هذه الدراسات بعض أسباب سقوط الدول مثل الاستبداد والفساد الاقتصادي والمالي وسقوط الدول بالترف والذي اعتبره من أهم الأسباب.

إلا أن هذا التحليل الذي قدمه ابن خلدون فيه نقص لأنه لم يدرس حالات أخرى حيث لم يعمم الظاهرة، كما أنه لم يشر إلى الأسباب التي يمكن للدولة الإسلامية بها أن تتجدد أو أن يطول عمرها كأن تطبق هذه الدولة الروح الإسلامية.

ومع ذلك فلاشك في أن ما قدمه ابن خلدون من دراسة الظواهر الاجتماعية كالبداوة والحضارة والتعليم والحرف والصناعات والمدن والريف والتقدم والتأخر قد أفاد الدارسين لها فيما بعد إفادة عظيمة.. إضافة إلى أنه لم يسبق إليه أحد قبله، وحتى الذين سبقوه في دراستها جاءت دراساتهم بطريقة مجتزأة.. حتى الفلاسفة الأقدمون كاليونانيين لم يكن عندهم هذا التركيب في الدراسات الخاصة بهم.

وابن خلدون لاشك استفاد من القرآن الكريم والثقافة الإسلامية في دراسة هذه الظواهر، وهذا هو سبب إبداعه، فدراسة السنن القرآنية أعطته بعدا أكبر وأعمق.. حتى المصطلح الذي اخترعه وسماه علم العمران هو أدق من كلمة علم الاجتماع الذي اصطلح عليه المتخصصون فيما بعد ويكفي أنه أول المؤرخين الذين تكلموا في الظاهرة الاجتماعية وتحدث دائما عن غاية الإنسان وهي عمران الأرض.

** لكن ما موقف الغربيين من ابن خلدون وهل أشاروا إليه أم تجاهلوه؟

* الغربيون يمدحون ابن خلدون أحيانا بشكل يكون مبالغ فيه حتى أن المؤرخ المشهور \' توينبي \' يقول إن المقدمة أعظم عمل في تاريخ البشرية.. وأنا شخصيا أعتقد أنهم لاشك استفادوا كثيرا من ابن خلدون، إلا أن الكثيرين منهم أيضا لا يذكرون هذا صراحة.. فالمؤرخ الإيطالي \' فيكو\' في تقسيمه لبعض أدوار التاريخ يشابه ما قدمه ابن خلدون ومع ذلك لا يذكره.. فهل هو قرأ ابن خلدون ولا يذكره.. ربما.

وأول من اكتشف أهمية المقدمة هم المؤرخون العثمانيون في بداية \' العصر الحديث \' ثم المستشرقون الغربيون الذين كتبوا عن المقدمة كثيرا بينما بقية المسلمين في حالة تخلف.. العثمانيون اكتشفوها لأنهم كانوا يريدون أن يكتبوا عن أسباب انهيار الخلافة العثمانية في آخر أيامها.

وأخلص من ذلك بالقول بأن الغربيين أحيانا يستفيدون من العلوم الإسلامية لكن لا يظهرون ذلك، وهو نفس ما حدث من قبل عندما استفادوا من العلوم الإسلامية في الأندلس ولم يشيروا إلى ذلك.. وهذه دائما عادتهم لأن المنصفين منهم قليلون.

** لكن البعض يشكك في أصالة الأفكار الإسلامية في نظريات ابن خلدون مستندين في ذلك إلى الهجوم الذي شنه على العرب؟

* هذا كلام انتهى.. الذين شككوا في أصالة أفكار ابن خلدون لأنه يهاجم العرب مثل طه حسين لم يفهموا ماذا يقصد ابن خلدون بالعرب في مقدمته إلا أنه بعد ذلك اتضحت الصورة حيث إن العرب عنده ظاهرة البداوة \' الأعراب \' ولكن لا شك أن ما يجب أن يوجه لابن خلدون من انتقاد فيما يخص أرائه ونظرياته هو أنه كان شديد الواقعية ولا يتكلم عما يجب أن يكون وما هي البدائل وما الطريقة الصحيحة وما تطلعاته وآماله؟ وكيف يكون إصلاح المجتمع الإسلامي؟ فهو لا يتكلم أبدا عن هذه النواحي.. فالعلماء مثلا يقولون بالرجوع إلى المصادر الأولى للإسلام لكنه لا يتطرق إلى ذلك وهذا مما يؤخذ عليه... لذلك فإن الذي يقرأ المقدمة يتعجب.. وربما يصف الرجل بالتشاؤم.

** في رأيكم هل تتشابه ظروف الأمة الآن مع ظروف انهيارها أيام التتار والحملات الصليبية؟ ما أوجه الشبه والاختلاف؟

* لقد كتبت حول هذا الموضع في كتاب \'هل يعيد التاريخ نفسه\' وخاصة فترة ما قبل صلاح الدين الأيوبي.. ووصلت إلى أنه لا يوجد شيء يعاد ويكرر نفسه تماما ولكن يوجد تشابه أحيان بين الأحداث.. فالتاريخ يعيد نفسه ولكن ليس بنفس الصورة ولكن بما تحمله الأحداث من تشابهات، فطبيعة الإنسان من الجشع وحب الخير والمادية وغير المادية وحب الرئاسة كل هذه أمور ثابتة وموجودة.

فالتفرق في الأمة نوع من التشابه بين الحالتين الماضية والحاضرة.. وظاهرة الدول الصغيرة نوع من التشابه وحتى احتماء بعض الدول أو التجاء بعضها للغرب في مواجهة دول إسلامية أخرى نوع أيضا من التشابه.

وأضرب لذلك مثالا واضحا.. فأول حملة صليبية وصلت إلى مدينة \' أنطاكية \' استنجد أميرها بالمسلمين لمدة 9 أشهر دون نجدة لأن حاكم دمشق كان يخشى من حاكم حلب والعكس.. فحالة الأنانية وحب الرئاسة أدت إلى سقوط أنطاكية... كذلك في الأندلس حدث نفس الشيء عندما ازدادت الهجمة وبدأت أوروبا في استرداد المدن الأسبانية التي كانت تحت حكم المسلمين آنذاك كان بعض الحكام يستنجدون بالأسبان على إخوانهم المسلمين في سبيل الحصول على مكسب أو مدينة أخرى.

ومع ذلك فإن الذين يقولون إن الوضع الآن أسوأ من جانب ما صحيح لكنه ليس صحيحا تماما.. فالفرق بين الوضع الآن والوضع في الماضي هو أن الأمة الإسلامية وحضارتها كانت لا تزال متفوقة رغم الانهزام العسكري والسياسي.. لذلك فإن التتار بعد الاحتلال أسلموا لأنهم وجدوا أنفسهم لا شيء أمام الحضارة الإسلامية.. بينما الآن قسم من الناس مسلوب العقل أمام الحضارة الغربية، لكن أيضا حتى لا نكون متشائمين فما زال هناك وعي، وجزء من الأمة واقف يواجه الغزو الغربي.. ومظاهر هذا تتمثل في إحياء فكرة الجهاد ضد العدو في فلسطين والعراق وأيضا عمليات الإحياء العلمي الحاصل في الخمسين عاما الماضية.

** عاش في الدولة الإسلامية أقليات وعرقيات كثيرة ومع هذا استوعبتهم ولم تكن هناك مشكلات.. كيف يمكننا استحضار التعامل الإسلامي السابق مع مشكلات الأقليات والعرقيات الحالية؟

* مشكلة الأقليات مشكلة مفتعلة والأمريكان والغربيون هم من افتعلوها وخاصة في السنوات الأخيرة.. فالمجتمع الإسلامي عاش مئات السنين ولم تكن هذه المشكلة موجودة.. قامت دول بكاملها كثيرة في المغرب، أصحاب هذه الدول كانوا من البربر مثل المرابطين والموحدين ولم تكن هناك مشكلة ولا حساسية لأنهم جميعا مسلمون.. كذلك فإن الإسلام هو من جعل المماليك يحكمون مصر والشام لمئات السنين.

ولو كانت هناك مشكلة ما كان ليأتي حاكم تركي مثل \' نور الدين محمود\' أو كردي مثل \'صلاح الدين الأيوبي\'.. لم يكن يوجد مشكلة اسمها الأقليات.

وفي العصر الحديث نجد \'ابن باديس\' ينتمي لأكبر عائلة بربرية في الجزائر وهو الذي أحيا اللغة العربية في الجزائر من خلال جمعية العلماء المسلمين في مواجهة محاولات فرنسة الجزائر.. وفي العراق وسوريا كان يوجد وزراء ورؤساء وزراء من الأكراد ولم يخطر على بال أحد أن يرفض هذا من منطلق أنهم من الأكراد.. لم تكن هذه المشكلة موجودة كلهم كانوا عربا ومسلمين.. فمن تكلم العربية فهو عربي.

أما بالنسبة للأقليات الأخرى غير الإسلامية فقد عاشت في ظل الحضارة الإسلامية ولم يظلموا أبدا ونحن نتحدى إذا كان بالتاريخ الإسلامي ظلم للأقليات ولو ظلموا لهاجروا فهم ما زالوا موجودين في كل مكان من أرض الإسلام.

ويشهد بهذه الحرية التي عاشتها الأقليات في ظل الإسلام عقلاء هذه الأقليات وانظر مثلا إلى قول أحدهم وهو مكرم عبيد الذي كان وزيرا في مصر قبل عام 1952 \' أنا مسلم وطنا مسيحي العقيدة \'.

إذن فالحقيقة أنها مشكلة مفتعلة من الغرب وقد أججها زعماء هذه الطوائف ليكرسوا زعامتهم باسم حماية الطائفة والاستنجاد بالآخر.. وهذا كله غير صحيح.

**هل تحمّلون قادة الأمة وحكامها مسئولية الانهيار الحالي؟ وما دور الشعوب في مواجهة فساد الحكام؟

* إذا أردنا أن نقول إن هناك مسئولية فإنها مشتركة بين علماء الأمة وحكامها لكن المسئولية بالدرجة الأولى تقع على الحكام لأن لديهم القدرة على تنفيذ مشاريع النهضة وإحياء الأمة.. فهم مسئولون عن ضعف الأمة أمام أعدائها ومسئولون عن المواقف الضعيفة أمام الغرب وعدم الالتصاق بأساس هوية الأمة وحضارتها وهو الإسلام.. فالذي يقتنع من الحكام بشيء ينفذه وهناك من اقتنع بالاشتراكية مثلا وطبقها فلماذا لا ينفذون مشاريع النهضة الإسلامية؟.

الأمة الإسلامية لها وضعها الخاص.. هي أمة قامت على الدين ولم تقم مثل بقية الأمم على مساحة جغرافية معينة أو اقتصاد أو شيء دنيوي بحت إذن قيادة هذه الأمة \'الصف الثاني\' العلماء، فعلى العلماء أن يقودوا تيار الإصلاح وبالتالي عليهم أن يضغطوا على الحكام لإصلاح هذا الفساد المتفشي.

وأضيف أن الأمة الإسلامية عاشت فترة طويلة تنتج حضارتها بدون حكام.. عن طريق الوقف من المدارس الأهلية وغيرها.. حيث أوقفت الأمة أموالاً كثيرة على المدارس التي خرّجت العلماء والقادة فيمكن للأمة أن تستعين بهذه الوسائل مرة أخرى لمجابهة الأعداء والمد الغربي.. وأقصد بذلك ما يسمى الآن بمؤسسات المجتمع المدني.

** ما هو أخطر تحد ترونه يواجه العرب والمسلمين الآن؟ ولماذا؟

دائما ذكر شيء واحد بشأن التحديات أمر ليس صحيحا إذ أنها تحديات كثيرة لذا فأنا أعتقد أن هناك أسباباً رئيسية منها:

1- قلة العلماء.

2- ضعف شبكة العلاقات الأخوية والاجتماعية.

3- الهزيمة النفسية عند طبقة من الأمة أمام الغرب وتقليد الحضارة الغربية في كل شيء حتى في قضايا المبادئ.

4- ضعف الإيمان واليقين بحتمية الحل الإسلامي وأنه الحق مع خيرية هذه الأمة.

5- ضعف الوعي السياسي.. المسلم يجب أن يعلم حقوقه وواجباته كذلك لابد أن نعرف هل فعلا نحن شعوب لديها قابلية للاستبداد؟ وهل هذه القابلية يمكن أن تنتزع؟.

** يصر البعض من الكتاب والمفكرين والدعاة على مهاجمة المتبنين للديمقراطية في مواجهة الاستبداد والظلم الذي تعاني منه مجتمعاتنا العربية والإسلامية.. هل من المجدي ترك هؤلاء من أجل تخفيف القبضة على الإسلاميين؟

* في مثل هذه القضايا علينا أن نعود لبعض الأسس الثابتة ومن هذه الأسس أن من مقاصد الشريعة الإسلامية تكثير الخير وتقليل الشر.. لا يوجد أحد يتبنى الديمقراطية، كنظام فلدينا نظام خاص وهو الإسلام. فالديمقراطية مرتبطة بالليبرالية والرأسمالية فما يجوز لمسلم أن يقول هذا الكلام.. لكن في قضية الحرية والانتخابات والمشاركة إذا كان ذلك لتقليل الشر وتكثير الخير فهذه توضع موضع موازنة المفاسد والمصالح.. هل يوجد مصلحة أم لا؟ وهل هي مصلحة حقيقية أم لا أيضا؟.. هنا يأتي التوازن والموازنة فلا شك إذا كان هناك شيء يخفف من الاستبداد أو ينقل المجتمع إلى مرحلة أفضل فلا شك أن هذا جائز ويترك هؤلاء لو أن لديهم استطاعة لفعل ذلك.. ولا شك أن الذين يعارضون هذا يطرحون بدائل معروفة وهي الإسلام.. لكن نحن في ظروف صعبة فلا بأس من ترك هؤلاء الدعاة للديمقراطية.

ولاشك أيضا أن الديمقراطية بحد ذاتها، وحتى الغربيون يعرفون ذلك، لها سلبيات فهي اختراع بشري.. والمسلمون عندهم البديل وهو الشورى بتفريعاتها وتطبيقاتها والتجديد فيها.. الديمقراطية فعلا نبتة غربية فعندما ننقلها إلى تربة أخرى تنبت لكن يكون وضعها سيئاً.

** أثبتت العديد من التجارب أن إحداث تقارب بين طرفي الأمة من السنة والشيعة يواجه الكثير من المعوقات.. ألا ترون أن الأولى أن يتوقف كلا الطرفين عن توجيه انتقاد للطرف الآخر؟

* في البداية هناك تجارب معاصرة كثيرة لما يسمى بالتقارب بين السنة والشيعة وكلها تجارب فاشلة وهي مبادرات من السنة جاءت بنية حسنة ومنها اللقاء المشهور في النجف بين السني الشيخ عبد الله السويدي مع علماء الشيعة ثم مبادرة الشيخ مصطفى السباعي في سوريا والشيخ رشيد رضا في مصر وهذه التجارب فاشلة لأن الطرف الآخر \' الشيعة \' لم يكن صادقا في عملية التقارب لأن لديه مشروع سياسي وفكري خاص لا يتنازل عنه كما أن مشايخ الشيعة مستفيدون من الزعامة ماليا واقتصاديا، فهم يسيطرون على شعوبهم فكيف يتركون هذه البدع وقضايا القبور والحسين والبكاء؟.

 إنهم يبنون هذه الزعامات على قضية انتهينا منها \' مقتل الحسين \' مع أننا كأهل سنة نعظم ونحب الإمام على والحسين أكثر من الشيعة.

وأقول إن التقارب شيء غير صحيح.. الشيعة وخاصة الصفوية \' الفارسية \' لها مشروعها الخاص الديني والقومي ولا يتنازلون عن هذا الأمر. والتقارب ممكن إذا تركوا كل العقائد الفاسدة ومنها تكفير الصحابة ما عدا أربعة أو خمسة منهم فقط وقول البعض في القرآن وغير ذلك.

** لكن من الشيعة من يقول إن هذه شائعات وأن الحكم بالشائعات لا يجوز؟

* هذا كلامهم في المحطات الفضائية.. ففي إحدى المقابلات لم يستطع الشيعي أن يقول أبو بكر الصديق وقال عبد الله بن أبي قحافة.

** فماذا عن التقارب السياسي مع الشيعة؟

* التقارب السياسي لن يحدث فهم يتعاونون مع الأعداء وانظر مثلا ما حدث في العراق وأفغانستان، أما في لبنان فما يحدث من مقاومة لحزب الله فهذا في الظاهر فقط.. وأتساءل لماذا يقاوم أهل السنة في البداية ضد الاحتلال الإسرائيلي في لبنان ثم يأتي حزب الله ويمنع مشاركة السنة في المقاومة ويفوز هو بالنصر؟

ألم يتم منع أهل السنة من المشاركة في المقاومة وقد هددهم الأسد؟

ولماذا لا يتحركون بالعمليات إلا إذا حدثت مشكلة سياسية بين سوريا ولبنان مثلا أو سوريا وإسرائيل؟ إنهم يعملون فرقعة \'.

** لا يفتأ يخرج علينا بين الحين والحين من يدعونا لضرورة الحوار مع الغرب وأهمية أن نبرز صورتنا النقية أمامه.. في رأيكم ما مدى شرعية هذا الحوار في ظل الهجمة الشرسة على رسول الله؟

* أولا لا يحتاج الإسلام ولا المسلمون إلى تحسين صورتهم.. وهل صورتنا قبيحة؟ الإسلام هو الحق والطريق الصحيح فما نحتاج إلى أن نقول للغرب تعالوا نحن كذا وكذا.

الغرب لا يفهم هذه العقلية، الغرب يحترمك إذا تكلمت معه بندية وبقوة أما إذا حدثته عن الإسلام وأنه رحيم وكذا وكذا فقد يراك ويسمعك ويبتسم لكنه يحتقرك ولا يحترمك.

الحوار مطلوب لكن مع من؟.. مؤسسات متصهينة؟ مع ساسة لهم مشاريع لاستلاب العالم الإسلامي؟ أم حوار مع عقلائهم من شعوبهم المسلوبة الإرادة؟. لأن هذه الشعوب تثق جدا في إعلامها فعندما يسمعون شيء يصدقونه وكثير من المؤسسات الإعلامية متصهينة، بل حصل مرة أن مستشار الرئيس الأمريكي نيكسون قال إن أكثر مؤسسات الإعلام في أمريكا متصهينة فأبدى الرئيس موافقته على ذلك غير أنه اضطر بعد ذلك للاعتذار لليهود.. الحوار مطلوب لكنه يجب أن يكون بندية وليس حوار ضعفاء.

** لماذا لا يسعى أهل السنة لوجود مرجعية دينية موحدة في المسائل الفقهية بدلا من حالة التضارب والتناقض؟

* أولا إذا قلنا إن هناك تقصير عند أهل السنة بخصوص العلماء والمرجعية العلمية المستقلة والموثوق بها فهذا صحيح وهذا له أسبابه التاريخية والموضوعية التي أدت إلى ألا يكون لهم هذه المرجعية المحترمة.

ولكن هناك نقطة هامة أحب أن أشير إليها وهي أن أهل السنة عقيدتهم لا تقوم على البدع ولا الخرافات ولا يستطيعون أن يأسروا العامة أو يوحدوهم ببدع معينة فأهل السنة ليس عندهم طاعة عمياء مثل أهل البدع.

لكن أهل السنة يجب أن يكون عندهم علماء كبار ويجب أن يحترموهم أيضا.. نعم لا نستطيع أن نقول إنه يجب أن تكون لنا مرجعية مثل مرجعية الشيعة فأهل السنة لا يمكن أن يكون لهم مرجعية تراتبية حيث يوجد عند أهل السنة عالم وغير عالم في حين هناك مراتب عند الشيعة كما عند الكنيسة.